Ruilen van Blauwdrukken

[DeletedUser]

Dus op basis van een bewering van Charlemagnell die niet onderbouwd is met een paar 100 screenshots of opsomming van BD's, maar uit een onderbuikgevoel komt klopt mijn berekening niet?
Dus de screenshot van PH en mijn bewering over mijn eigen CdM zijn niets waard?

 

[DeletedUser1072]

(Niet dat ik alles even goed heb gelezen maar toch)

En als CharlemagneII's idee klopt dat dit bij alle GGs gebeurt dan krijg je:
0,46 X 0,46 X 0,46 X 0,46 X 0,46 X 0,46 X 0,46 X 0,46 X 0,46 X 0,46 X 0,46 X 0,46 X 0,46 X 0,46 X 0,46 X 0,46 X 0,46 X 0,46 X 0,46 X 0,46 X 0,46 X 0,46 X 0,46 X 0,46 X 0,46 X 0,46 X 0,46 = bijna 0.

Wat is deze berekening? Zit je hier de kans van alle GG's op een verschil keer elkaar te doen en daarna te concluderen dat in geen enkel GG afwijking zou moeten zijn? (nog maal, niet alles even goed gelezen)

Ik weet in ieder geval wel dat we hier beter over kunnen ophouden, de enige manier waarop we hier uit kunnen komen is door een steekproef te nemen bij alle GGs bij heel veel mensen (bijvoorbeeld 100). Te kijken wat de verschillen zijn bij ieder GG apart en daarmee heel wat berekeningen van kansberekening te doen om daarna een conclusie te doen (maar dan zijn we wat lesjes statistiek verder).
Ik zie niet zo snel dat iedereen hier (en dat zijn er nog te weinig) alle informatie betreft zijn blauwdrukken zal geven.

 

[DeletedUser6877]

En daarom snap je het dus niet en zal je het nooit snappen.

Je kan het bij 1 persoon bij 1.000.000 keer bekijken en dan nog zegt het helemaal niets. Pas als bij meerdere personen in dezelfde GG steeds hetzelfde hokje achterblijft zou je een punt kunnen hebben.

Nee dat klopt helaas niet, als het bij elke speler een van de negen hokjes is, dan is het ook zo. Dan zit er een fout in het algoritme ;p

 

[DeletedUser6877]

ik geef alleen weer wat ik zie en hoor. Ik heb ook al eerder gezegd in de lijn met Branch, dat ik het als spelmaker hiervan ook een verdienmodel zou maken.

Ik ben niet paranoïde, maar realistisch op dat gebied. Wat betreft complottheorieën, ook van Edward Snowden dachten ze het. Vaak worden onwelgevallige meningen door de heersende macht afgedaan als paranoïde. Is dat stukje van google geplukt of ben je werkzaam in de geestelijke gezondheidszorg Flashman?

Nogmaals ik zeg niet dat er opzet in het spel zit, ik zeg alleen dat het mij opvalt dat er bij veel ggs een vakje significant minder bds heeft. De verklaringen die ik krijg, geven naar mijn mening niet een definitief en onbetwistbaar antwoord.

Voor de rest heeft Branch ook hier gelijk, het interesseert me alleen omdat het mij opviel. Ik ben het met hem eens dat het het spel leuker maakt dat je niet altijd achter elkaar alle 9 bds van een GG krijgt. Wel vind ik dat als er een steekproef wordt gedaan en het blijkt dat het inderdaad zo is dat er een vakje significant minder bds krijgt, dat er dan gekeken zou kunnen worden of dit iets eerlijker verdeeld kan worden

 

[DeletedUser10111]

In mijn ervaring is het probleem van kansrekening dat je intuitie je volkomen in de steek laat. Toen ik dat aan het doen was deed ik voor de gein altijd een gok vantevoren, en ging het dan echt uitrekenen. Ik zat er over het algemeen flink naast. De grootste les uit kansrekening voor mij is dat intuitie niet te vertrouwen is bij dit soort dingen.

Resultaten kunnen heel scheef uitkomen voor ons gevoel en toch binnen de gegeven kansen passen. De balans tussen aantallen in elk vakje is er wel, maar die zie je nauwelijks bij een paar honderd trekkingen. Pas als je in de orde van een 10,000 trekkingen of meer doet begint het ergens op te lijken. De werkelijke kans, en de kans die je ziet op basis van tellingen, convergeren heel erg langzaam naar elkaar toe.

Jij focussed je erg op 1 vakje. Het probleem is echter dat in 8 van de 9 gevallen, de BD niet in dat vakje komt. Wellicht denk je ook "hier zijn minder dus zou het nu toch wel moeten gebeuren". Dat is gewoon niet waar, trekkingen trekken zich niets aan van het verleden (dit is ook waarom je zoveel trekkingen nodig hebt om een beetje een zinnig beeld te krijgen op basis van tellingen).

Het lijkt een beetje op de vraag hoeveel personen je gemiddeld moet uitnodigen zodat je in 50% van de gevallen 2 personen op dezelfde dag jarig zijn. Leg dat naast de vraag hoeveel je moet uitnodigen voordat je twee personen hebt die beide op 1 maart jarig zijn.
(doe een gok voo je het antwoord leest, antwoord staat onderaan)

Het verschil hier is dat focussen op exact 1 dag de kans op een 'hit' aanmerkelijk verlaagt. Hoe je naar het probleem kijkt heeft al invloed op het antwoord, zelfs als de kansverdeling zelf niet is veranderd.

Als je wilt experimenteren, kun je dat eenvoudig met een dobbelsteen doen. Maak 6 vakjes, en gooi de dobbelsteen om te besluiten welk vakje een punt krijgt. Evt kun je ook ruilen. Probeer maar een paar keer, en zie hoe lang het kan duren voordat je alle vakjes "vol" hebt.

Bij 9 vakjes is het probleem nog groter dan bij 6 vakjes. Nu is 9 wat moeilijk met dobbelstenen, maar 11 (2 tot/met 12) is wel weer eenvoudig. Als je dat probeert zul je zien dat 11 aanmerkelijk langer duurt om geheel vol te krijgen.

Edit: Helaas werken 2 dobbelstenen niet, want de kans op 2 is niet gelijk aan de kans op 7 (er zit een factor 6 verschil tussen). Sorry voor deze foutieve suggestie.

Het antwoord is 23 voor een willekeurige dag, en 2*356 = ongeveer 700 voor exact 1 dag.

 

[DeletedUser2772]

Ik ben niet paranoïde, maar realistisch op dat gebied. Wat betreft complottheorieën, ook van Edward Snowden dachten ze het. Vaak worden onwelgevallige meningen door de heersende macht afgedaan als paranoïde. Is dat stukje van google geplukt of ben je werkzaam in de geestelijke gezondheidszorg Flashman?

Voor elke klokkenluider zijn er 1000 conspiracy theory nut jobs. Snowden kon zijn claims onderbouwen met data en feiten. En ja, ik heb het van Wikipedia gepakt, want daar staat het kort en bondig en accuraat. Is daar dan iets mis mee?

Nogmaals ik zeg niet dat er opzet in het spel zit, ik zeg alleen dat het mij opvalt dat er bij veel ggs een vakje significant minder bds heeft. De verklaringen die ik krijg, geven naar mijn mening niet een definitief en onbetwistbaar antwoord.

Het is kansrekening, kans. Dat is per definitie onzeker.

Bij 9 vakjes is het probleem nog groter dan bij 6 vakjes. Nu is 9 wat moeilijk met dobbelstenen, maar 11 (2 tot/met 12) is wel weer eenvoudig. Als je dat probeert zul je zien dat 11 aanmerkelijk langer duurt om geheel vol te krijgen.

Ik heb een simulatie gedaan op excel voor 9 vakjes. Ik weet jammer genoeg niet hoe ik dat hier upload. Je legt het probleem goed uit.

 

[DeletedUser6877]

Ja het is erg omdat je Wikipedia als bron van feiten aan houdt. Wiki is vaak fout gebleken. Her en der strooien met uit de context gehaalde stukken tekst is gevaarlijk.

Kansberekening is onderdeel van de wiskunde en dus theoretisch te testen. Onzekerheden kunnen dus worden opgelost

Bovendien is die discussie over paranoid androids echt niet on topic, ik wil er best een keer over discussiëren maar niet meer hier.

 

[DeletedUser4100]

[informatief]

Wil je zeker weten de juiste blauwdruk, dan is kopen voor diamanten de enige optie volgens mij.

Ingame is dat inderdaad de enige manier, maar er is nog een manier. Als je via béta
3 buggs rapporteert mag je als beloning voor je spelacount en een wereld een bd
naar keuze kiezen. Het is wel vergezocht, maar die optie bestaat ook. Al is het een
beetje ongebruikelijk.

 

[DeletedUser10111]

Kansberekening is onderdeel van de wiskunde en dus theoretisch te testen. Onzekerheden kunnen dus worden opgelost

Niet helemaal, de wiskunde geeft handvaten om er aan te rekenen, zodat je kunt zien wat het resultaat gaat worden. Zo kun je uitspraken doen als "met 80% zekerheid kun je na X pogingen 9 BD van 1 gebouw verkrijgen" (waarbij X een getal is, uiteraard). Als je de zekerheid wilt opschroeven wordt X groter, 100% zekerheid is onhaalbaar, tenzij je "oneindig" als X accepteert.

De wiskunde levert dus meer een beschrijving van de eigenschappen, en niet een oplossing.

 

[DeletedUser6877]

Ik dacht dat wiskunde een exacte wetenschap was..

 

[DeletedUser2772]

Ja het is erg omdat je Wikipedia als bron van feiten aan houdt. Wiki is vaak fout gebleken. Her en der strooien met uit de context gehaalde stukken tekst is gevaarlijk.

En daarom heb ik ook gekeken of de bronnen betrouwbaar waren. Dat waren ze (wetenschappelijke tijdschriften, etc), dus kan ik het in dit geval gebruiken.

 

[DeletedUser6877]

Het kost een psycholoog/psychiater jaren van studie, en dat kan jij zomaar reproduceren. Ik vind het nogal gevaarlijk. Zeker als het over geestelijke aandoeningen gaat. Maar goed, dat is hier niet de discussie.

 

[DeletedUser1072]

Ik dacht dat wiskunde een exacte wetenschap was..

Het is ook een exacte wetenschap. Meestal wordt er bij kansberekening gekeken naar een 95% zekerheid. Dus kan je exact zeggen dat je 95% zeker weet dat iets is zoals je hebt bepaald. Er kan ook gekeken worden naar 99% zekerheid. Maar daarvoor heb je nog meer getallen nodig dan bij 95%. 100% zekerheid is daar in tegen onmogelijk omdat het aantal getallen naar oneindig moet in dat geval, maar dat was al uitgelegd.

 

[DeletedUser6877]

Aha mic heeft er verstand van. En als je bij die berekening een grote discrepantie zou vinden, wat dan ?

 

[DeletedUser2772]

Het kost een psycholoog/psychiater jaren van studie, en dat kan jij zomaar reproduceren. Ik vind het nogal gevaarlijk. Zeker als het over geestelijke aandoeningen gaat. Maar goed, dat is hier niet de discussie.

Hetzelfde kan gezegd worden over kansrekening

 

[DeletedUser6877]

daarom, ik heb nooit beweerd dat ik een deskundige was op het gebied van kansberekening

 

[DeletedUser1072]

Aha mic heeft er verstand van. En als je bij die berekening een grote discrepantie zou vinden, wat dan ?

De zekerheden zelf hebben geen berekeningen, maar zeggen iets over het antwoord dat je hebt op een andere berekening. Om met zekerheden te werken moet je een bepaald waarde uitrekenen (wij doen dat in de 'chemie' vooral met F of T waardes, maar misschien zijn er andere) en die vergelijk je dan de literaire waarde van die waarde bij een bepaalde zekerheid. Is die waarde hoger of lager dan de waarde (afhankelijk van wat je precies wil berekenen) die je uitgerekend hebt dan kun je iets zegen over je zekerheid mocht die goed uitvallen.
En om dat te linken aan men vorige post: wil je dus iets kunnen zeggen met 95% zekerheid dan moet je genoeg X waardes hebben om de (F of T) waarde zodanig te krijgen dat je iets met zekerheid kan zeggen. Bij 99% is dit hoger en bij 100% is dit oneindig

Het kan wel zijn dat je X waardes soms een uitschieter kunnen hebben (soms hele groepen van X). Maar ook daar zijn weer wat berekeningen voor, die ik niet zal uitleggen want dan word dit bericht nog 3x langer dan het al is

 

[DeletedUser2772]

Ik heb er even op gezeten. Het is helaas niet geheel bruikbaar voor de hypothesetoetsen, die Charlemagnell wil zien. Dat is een nog lastiger op te lossen en zetten probleem. Maar ik hoop dat het wel wat extra inzicht geeft (ook in het feit dat kansrekening een verdomd lastig iets is) Ik hoop dat het te lezen is (ik ben niet zo ervaren met webscripting).

Als ik deze formule in mijn GR invoer en er een tabel bij maak, dan zie ik dat de kans bij 23 BD's over de 50% komt. (Dat is eigenlijk wel grappig, want bij het ook al eerder genoemde verjaardagsprobleem, dat een heel bekend probleem is in de kansrekening en waaraan dit probleem zeer verwant is heeft exact dezelfde uitkomst. Dat is pas toevallig!) Stel nu dat jij alles vult bij exact de 23ste BD dan zal het gemiddelde aantal BD's in de andere vakjes 2.75 zijn. bij 38 BD's gaat de kans boven de 90 % bij 58 BD's over de 99 % Bij dat laatste aantal zal het gemiddelde aantal BD's in de andere vakjes 7.25 zijn. Ik heb hier geen rekening gehouden met het omruilsysteem dat de kans ietsjes hoger maakt, zoals reeds uitgelegd aan het begin van deze thread

edit: Ik zie dat de attachments te lezen zijn, maar het is niet ideaal zo, als iemand mij daar wat raad bij kan geven, graag

 

[PrivateHead]

Dit is net zo lastig uitleggen aan onwillenden als vertellen dat de aarde rond is in het jaar 300 AC. Wetenschap (dus ook kansberekening) versus onderbuikgevoel/geloof.

Hulde voor de uitleg van Mic en Flash

 

[DeletedUser1072]

Dit is net zo lastig uitleggen aan onwillenden als vertellen dat de aarde rond is in het jaar 300 AC. Wetenschap (dus ook kansberekening) versus onderbuikgevoel/geloof.

Hulde voor de uitleg van Mic en Flash

Dankje

En even lekker off topic:

Spoiler

Zoon beetje iedereen geloofde vroeger dat aarde rond was. Alleen het hoofd van de katholieke kerk (niet alleen de Paus) vond van niet dus mocht er niet over gepraat worden
Daarbij geloof en wetenschap gaan prima samen (ik ben levend bewijs), maar die discussie hoort hier niet thuis