Apocriefe bijbelboeken

[DeletedUser2772]

Dit is een reactie op:
https://forum.nl.forgeofempires.com...in-luther-king-event.14683/page-5#post-191334

Punt is dat de katholieke kerk al jaren niet wilde (om onduidelijke redenen in mijn opinie) dat het gewone volk de bijbel zou kunnen lezen.

Daar zouden ze verward van raken. Want in de bijbel staan veel tegenstrijdigheden. Zoal Ned Flanders eens zei: "I've done everything the Bible says, even the stuff that contradicts the other stuff! "

Wat ik dus weet is dat de apogriefen geschreven zijn rond de 30 jarige oorlog en als reactie op de verschillende 'echte bijbels'. De bedoeling was van verschillende katholieke geleerden om nog meer onduidelijkheid te scheppen over de bijbel. Het klinkt onlogisch en dat is het ook maar als je de onrust en rariteiten van die tijd bekijkt valt het wel ergens in het plaatje. De Katholieke kerk maakte er rond 1500 - 1600 er wel zo'n ontiegelijk zooitje van en probeerde wanhopig de macht weer te herstellen. Dit was gewoon één van de vele tactieken om bijbelgeleerden in diskrediet te brengen.

Dat is niet waar. Er waren in de eerste eeuwen van het Christendom meerdere teksten over het leven van Jezus. Op het concilie(=kerkvergadering) van Carthago is er afgesproken welke teksten erkend zouden worden als canon(=vastgelegd). De rest werd apocrief. Apocrief komt uit het grieks en betekende oorspronkelijk verborgen. Daarmee werd bedoelt dat het voor de kenners was bedoeld. Ze waren dan ook niet verboden door de kerk, maar de kerk raadde ze alleen aan aan de schriftgeleerden. Sommige van deze apocriefe verhalen zijn verloren geraakt en kennen we alleen van naam, andere waren zeer populair en je ziet dan ook in heel veel middeleeuwse kerken op fresco's deze apocriefe verhalen verbeeld. Blijkbaar waren deze tekenen van spiritualiteit van de mensen even moeilijk tegen te gaan als het bijgeloof. Dus de kerk loste dit op zoals ze het altijd oplost: Als het niet te bedreigend is voor de sociale verhoudingen en niet al teveel afwijkt van de leer, dan gedogen we het.
In de renaisance en de hervorming wilde men weer terug naar het zuivere eerste Christendom. Men ging opnieuw kritisch de bijbel vertalen van het grieks, waarin de oudste versies waren geschreven naar het latijn (Erasmus) en de volkstalen (Luther en ook statenbijbel) Deze vertalers hielden de apocriefe boeken net zo goed uit de bijbel als de katholieke kerk dat had gedaan.

Het is net zulke fictie als de Da Vinci Code.

Dat de Da Vinci Code bagger is klopt. Dan Brown heeft allereerst alles wat daar in staat gejat van iemand anders, maar hij was zo snugger om er fictie van te maken, zodat hij zich makkelijker tegen kritiek kon verdedigen. Het origineel waarvan hij gejat had was een serieus stuk dat vol staat van de fouten en complottheoriën.
Umberto Eco schreef in de slinger van Foucault(1988) dat in verhalen over dat onze geschiedenis één groot complot is, uiteindelijk altijd de Tempeliers wel komen opdagen. En zie daar de Da Vinci Code(2003) Eco's boek heeft mij voor eens en altijd het complotdenken afgeleerd (zie quote onder) Jammer dat je alternatief ook daar naar neigt.

 

[DeletedUser]

Dit is een reactie op:
https://forum.nl.forgeofempires.com...in-luther-king-event.14683/page-5#post-191334


Daar zouden ze verward van raken. Want in de bijbel staan veel tegenstrijdigheden. Zoal Ned Flanders eens zei: "I've done everything the Bible says, even the stuff that contradicts the other stuff! "

Noem eens een aantal voorbeelden van contradicties als je wil. Ik zou je denk ik wel kunnen helpen. Misschien klinkt het arrogant, maar er staan in principe geen contradicties in de bijbel. Alleen foute interpretaties van Nieuwe-testament-fanatiekelingen. Of lui die continu de duivel aanroepen in alles wat met geloof te maken heeft.
In mijn opinie is er sinds Jezus's tijd daarin niks veranderd.

Noem er eens een aantal aub.

PS.
Ned Flanders vind ik geen goed voorbeeld. Hij is één grote contradictie en een gigantische hypocriet. Ondanks dat ik zijn karakter extreem amusant vindt is hij een hypocriet in de zin dat hij denkt het allemaal te weten terwijl hij zegt dat hij het niet weet. Hij zijn jongens maar één kerkstroming goed mag vinden (ze spelen als ik het me goed herinner een videospel waarin ze per ongeluk unitariaans worden ofzo, en dat mag dan niet ;P). In één aflevering probeert hij bewijs dat Homer in een geniaal moment (dat God niet bestaat) weg te moffelen.
Daarnaast is hij in één aflevering een schuilvorm voor Lucifer/Satan/de Duivel himself.

Komt in mijn opinie ook overeen want ik denk dat mysterie babel dan ook de hypocrisie van de kerk of verschillende machtsvormen is die allemaal goed proberen te doen maar het verzieken zonder het in de gaten te hebben. Daarom ook het mysterie. Dit is dan ook de pure dubbelzinnigheid en ironie van het fanaticisme.
Dit gaf Jezus eigenlijk ook al aan in meerdere van zijn preken.

Dat is niet waar. Er waren in de eerste eeuwen van het Christendom meerdere teksten over het leven van Jezus. Op het concilie(=kerkvergadering) van Carthago is er afgesproken welke teksten erkend zouden worden als canon(=vastgelegd). De rest werd apocrief. Apocrief komt uit het grieks en betekende oorspronkelijk verborgen. Daarmee werd bedoelt dat het voor de kenners was bedoeld. Ze waren dan ook niet verboden door de kerk, maar de kerk raadde ze alleen aan aan de schriftgeleerden. Sommige van deze apocriefe verhalen zijn verloren geraakt en kennen we alleen van naam, andere waren zeer populair en je ziet dan ook in heel veel middeleeuwse kerken op fresco's deze apocriefe verhalen verbeeld. Blijkbaar waren deze tekenen van spiritualiteit van de mensen even moeilijk tegen te gaan als het bijgeloof. Dus de kerk loste dit op zoals ze het altijd oplost: Als het niet te bedreigend is voor de sociale verhoudingen en niet al teveel afwijkt van de leer, dan gedogen we het.
In de renaisance en de hervorming wilde men weer terug naar het zuivere eerste Christendom. Men ging opnieuw kritisch de bijbel vertalen van het grieks, waarin de oudste versies waren geschreven naar het latijn (Erasmus) en de volkstalen (Luther en ook statenbijbel) Deze vertalers hielden de apocriefe boeken net zo goed uit de bijbel als de katholieke kerk dat had gedaan.

Het is voor mij ook lang geleden dat ik gelezen had over de acrogiefen, en dat was via een site van de Jehovah getuigen (die strips).
Wat je zegt over het concilie klopt, maar vergeet niet dat het voornaamste conflict alleen maar ging over de goddelijkheid van Jezus, waar Constantijn gedwongen een eind aan maakte. Men twijfelde maar weinig aan wat in de bijbel hoorde en wat niet. Ze wilden dan ook bijna het bekende boek Openbaringen de prullenbak in draaien aangezien dit boek voor alleen maar onduidelijkheid zorgde en weinig met de rest van de bijbel te maken leek te hebben. Gelukkig hebben ze deze beslissing dan ook herzien.

Vergeet niet dat in de begintijd van de kerk de Christenen heel veel vijanden hadden die veel connecties hadden en dat zij veelal ondergronds moesten leven. Er zijn een helehoop dingen toen der tijd idd geschreven. Bijv. dat Jezus kon vliegen of wat dan ook. Ik heb er een aantal gelezen. Vijanden kunnen ook laster schrijven heh? Kijk maar in de tijd van Nero.
Kijk maar naar hoe er bijv. gelachen werd (en wordt) om het verhaal van Jona. ( Toch een essentiëel deel van de bijbel en van Jezus).

Ik had het meer over de acrogriefen na het concilie, er is in de middeleeuwen gewoon heel veel niet-bijbelse onzin geschreven zoals de demonologie handleidingen enzo. En over dat de acrogriefen niet in de bijbel staan klopt in mijn ogen niet. Ik weet nog een keer dat ik een bijbel van iemand in de handen kreeg waarin ik de acrogriefen en neppe apostelen in zijn 'bijbel' zag staan. Hij was katholiek.

Maarja, het punt is dat als je gelooft dat de bijbel goddelijk geinspireerd is, dan is er eigenlijk geen probleem. Als je gelooft dat een hogere macht de hand gestuurd heeft om de juiste geschriften bij elkaar te krijgen en te houden. Dit is eigenlijk ook de enige echte mogelijkheid om literatuur geschreven vanaf de tijd van Hammurabi in 4000 - 5000 jaar zo intact te houden.
Vergeet niet de meerdere vernietigingen van het tempelcomplex en geloofsverboden van Griekse machten.
Hoe kinderachtig mijn argument dan ook. De bijbel is één van de oudste complete boeken die we bezitten. Daarom ook haar complexiteit.

Dat de Da Vinci Code bagger is klopt. Dan Brown heeft allereerst alles wat daar in staat gejat van iemand anders, maar hij was zo snugger om er fictie van te maken, zodat hij zich makkelijker tegen kritiek kon verdedigen. Het origineel waarvan hij gejat had was een serieus stuk dat vol staat van de fouten en complottheoriën.
Umberto Eco schreef in de slinger van Foucault(1988) dat in verhalen over dat onze geschiedenis één groot complot is, uiteindelijk altijd de Tempeliers wel komen opdagen. En zie daar de Da Vinci Code(2003) Eco's boek heeft mij voor eens en altijd het complotdenken afgeleerd (zie quote onder) Jammer dat je alternatief ook daar naar neigt.

Wist niet dat Dan Brown ook nog eens zo'n kwal was. Plagiaat. Wat een schoft zeg.

Nou ik denk dat het je zou verbazen hoeveel historie wel echt een complot is. Ik ontken dan ook niet de macht van de nieuwe tempeliers (jeweetwel ) of de stichting van 'het nieuwe Jerusalem' in waar jewelweet. Punt is wel dat het uiteindelijk een soort hollywood actiefilm gaat worden in zulke literatuur. Dingen zijn maar zelden zwart en wit in de historie. Maar ik geloof eerlijk gezegd wel in een soort onzichtbare hand. Er is bijna niks bizarder en ongelofelijker dan hoe de daadwerkelijke menselijke historie gelopen is.

Wat ik wel irritant begin te vinden is dat complottheorist tegenwoordig een belediging is geworden voor opzich zelf (van de maatschappij losstaande) denkende mensen. Vergeet niet dat 'complotten' in 2009 zoals het aspartaam gedoe, en de E-nummers en etc. Nu gewoon algemene bekende feiten zijn.
Ik weet het, want ik was er zelf toen ook bij, en werd er (toen der tijd) echt compleet om uitgekaffert.

Zoals gewoonlijk heeft aan het eind altijd iedereen in het verzet gezeten.

 

[DeletedUser2772]

Noem eens een aantal voorbeelden van contradicties als je wil. Ik zou je denk ik wel kunnen helpen. Misschien klinkt het arrogant, maar er staan in principe geen contradicties in de bijbel. Alleen foute interpretaties van Nieuwe-testament-fanatiekelingen.

Daar geef je dus zelf het antwoord. De bijbel kan verkeerd geïnterpreteerd worden, en dan zijn er contradicties te bespeuren. Er staan zeker schijnbare tegenstellingen in. Als bv Paulus zegt dat een christen niet de joodse wetten hoeft te volgen, die in het oude testament staan, dan kan dat verwarrend overkomen voor een persoon die niet uitgelegd is dat er een nieuw verbond is gesloten.

Hij is één grote contradictie en een gigantische hypocriet.

Absoluut waar, maar hij is de enige persoon in Springfield waar ik wel eens een biertje mee zou willen drinken. We zouden het denk ik goed kunnen vinden.

maar vergeet niet dat het voornaamste conflict alleen maar ging over de goddelijkheid van Jezus, waar Constantijn gedwongen een eind aan maakte.

Dat kwam mede omdat het canon nog niet was vastgesteld. De Arianen en Monophysiten beriepen zich nu juist op apocriefe geschriften.

En over dat de acrogriefen niet in de bijbel staan klopt in mijn ogen niet. Ik weet nog een keer dat ik een bijbel van iemand in de handen kreeg waarin ik de acrogriefen en neppe apostelen in zijn 'bijbel' zag staan. Hij was katholiek.

Er is zoals ik al eerder gezegd had in de renaissance en de hervorming nog eens gekeken naar de bronnen van de bijbel. Bij het oude testament is het probleem dat er in de joodse wereld twee versies van de joodse bijbel waren. De Palestijnse canon en de uitgebreidere Alexandrijnse canon. De katholieke kerk koos voor de Alexandrijnse canon en de hervormers en alle latere kerken die daar uit voortkwamen kozen de Palestijnse Canon en verklaarden de extra boeken waarvan het bekendste Judit is als apocrief. In de eerste statenbijbel verschenen deze boeken nog wel, Maar dan wel met een waarschuwing aan de lezer. In latere bijbels dus niet meer. Wel dus tot op de dag van vandaag in Katholieke bijbels. Het nieuwe testament bevat exact dezelfde boeken.

De bijbel is één van de oudste complete boeken die we bezitten. Daarom ook haar complexiteit.

Niet alleen de bijbel zelf is dus complex, maar ook de ontstaansgeschiedenis.

Vergeet niet dat 'complotten' in 2009 zoals het aspartaam gedoe, en de E-nummers en etc. Nu gewoon algemene bekende feiten zijn.

Ik denk zelf dat er op deze wereld enorme blunders gemaakt worden en dat de makers van die blunders vervolgens proberen om zo'n blunder in de doofpot te stoppen en uit de publiciteit willen houden. Maar dat soort blunders komen uiteindelijk toch wel in het daglicht in onze open wereld, waar geen echt geheim te houden is.
Het liegen en bedriegen van Bush en Blair over Irak is uiteindelijk ook binnen tien jaar helemaal uit de doeken gedaan. Zulke grote manipulaties kun je gewoon weg niet onder de pet houden, er zijn teveel mensen bij betrokken. Het meest succesvol hierin is de tabakslobby geweest die heeft het van de jaren 50 tot 80 weten vol te houden. Maar zelfs dat ging steeds moeilijker en moeilijker. Daarom geloof ik gewoonweg niet in geheime genootschappen die al eeuwen zouden bestaan.