Religies

God is een onnozel antwoord op een onnozele vraag.

Het wordt toch echt wel eens tijd dat hedendaagse geloven hun plaats innemen op het podium der vergetelheid. Ik bedoel, prachtige verhalen hoor, maar dat geldt ook voor de verhalen over Odin, Zeus, de Maori wiens ouders uit een scheur in de hemel vielen etc. Onze huidige Abrahamitische geloven zijn niet meer of minder belachelijk. Prachtige mytes en sagen, maar ook niet meer dan dat. Het geloof is misschien wel de oudste cognitieve resonantie reductie in mensengeschiedenis. Laten we dat gewoon erkennen. Daar is het echt wel tijd voor..
 
Heerlijk onverwachts om een topic 'religie' te vinden. Ik hou er van om met andersdenkenden te debatteren/argumenteren. Er is al heel veel gezegd, maar het meeste is al gedateerd. Vlads reactie is nog vrij nieuw en mijn reactie daarop geeft hopelijk wat nieuw leven aan dit topic.

God is een onnozel antwoord op een onnozele vraag.

Het wordt toch echt wel eens tijd dat hedendaagse geloven hun plaats innemen op het podium der vergetelheid. Ik bedoel, prachtige verhalen hoor, maar dat geldt ook voor de verhalen over Odin, Zeus, de Maori wiens ouders uit een scheur in de hemel vielen etc. Onze huidige Abrahamitische geloven zijn niet meer of minder belachelijk. Prachtige mytes en sagen, maar ook niet meer dan dat. Het geloof is misschien wel de oudste cognitieve resonantie reductie in mensengeschiedenis. Laten we dat gewoon erkennen. Daar is het echt wel tijd voor..

"Het podium der vergetelheid"....
Ik ben bang Vlad, dat je voor het gemak even vergeet (en met jou waarschijnlijk vele andere, atheïsten) dat alleen al christenen en moslims meer dan de helft van de wereldbevolking uitmaken. Tellen we daarbij de Boedistische en Hindoeïstische geloofsaanhangers, dan komen we op zo'n beetje driekwart van de wereldpopulatie. Het klopt dat we hier in het westen (zowel Europa als Amerika) te maken hebben met een grote groep atheïsten, die zichzelf tot God heeft gebombardeerd. Om in naam van de wetenschap, geloof en het bovennatuurlijke (God) aan de kant te schuiven. Maar waarom?
Sterker nog, vele atheïsten (letterlijk: anti-god-aanhangers) geloven in de evolutie-theorie. Ik zeg bewust geloven, omdat deze theorie vaak nadrukkelijk op één lijn wordt gezet met wetenschap, terwijl de kern van deze theorie teruggaat op het gedachtegoed van Charles Darwin, dat ervan uit gaat dat al het leven is terug te voeren tot een gemeenschappelijk voorouder, en wel een ééncellig organisme.

Ik citeer: "Volgens de evoluthietheorie was het eerste leven dat op aarde ontstond een ééncellig organisme. De evolutietheorie gaat evenwel niet over de ontstaanswijze van het leven, maar over de ontwikkeling van het ontstane leven. De theorie vertelt niet hoe het eerste leven ontstaan is, maar wel dat het eerste leven een eencellig organisme was en hoe het leven zich vanaf de eerste cel verder ontwikkeld heeft."

Er is nog niemand die mij heeft kunnen uitleggen/bewijzen dat bovengenoemde ook waarheid is. Het heeft volgens mij meer geloof nodig om het ontstaan van het leven te baseren op een ééncellig organisme (waar kwam dat trouwens vandaan?) dan dat je redeneert en logischerwijze gelooft in intelligent design.

Tot slot: Laatst heb ik een documentaire gezien waarin het ging over christenvervolging onder het communistisch regime in de voormalige Sovjet Unie. En tot mijn verbazing was de officiële staatsgodsdienst.... guess what? .... atheïsme. Ik beken: Er zijn door de eeuwen heen hele grote en verschrikkelijke, niet goed te praten fouten gemaakt door allerlei godsdiensten/religies waaronder christendom. In naam van de kerk werd het volk onder de duim gehouden of gehersenspoeld om menselijke leiders te volgen in hun waanideeën. (denk aan kruistochten etc.) Dit is echter geen argument tegen het bestaan van God. Daarnaast zoals ik dus al zei, is het atheïsme net zo goed gebruikt, (en word nog steeds gebruikt) om gelovigen, met name christenen, te onderdrukken, te martelen en zelfs te doden. Ja, ook atheïsme is een vorm van geloven.

Ben benieuwd naar reactie en ik sta open voor vragen.
 

Atokirina

Actief lid
Ik citeer: "Volgens de evoluthietheorie was het eerste leven dat op aarde ontstond een ééncellig organisme. De evolutietheorie gaat evenwel niet over de ontstaanswijze van het leven, maar over de ontwikkeling van het ontstane leven. De theorie vertelt niet hoe het eerste leven ontstaan is, maar wel dat het eerste leven een eencellig organisme was en hoe het leven zich vanaf de eerste cel verder ontwikkeld heeft."

Er is nog niemand die mij heeft kunnen uitleggen/bewijzen dat bovengenoemde ook waarheid is. Het heeft volgens mij meer geloof nodig om het ontstaan van het leven te baseren op een ééncellig organisme (waar kwam dat trouwens vandaan?) dan dat je redeneert en logischerwijze gelooft in intelligent design.

Alle organismen moeten reproductie en energieverwerking (metabolisme) kunnen uitvoeren. Het leven kan niet blijven bestaan zonder deze beide functies. DNA-moleculen bevatten genetische informatie, inclusief de instructies die nodig zijn om zichzelf nauwkeurig te reproduceren tijdens de reproductie. Maar de replicatie van DNA vereist uitgebreide enzymatische machinerie, samen met een overvloedige toevoer van nucleotidebouwstenen die worden geleverd door het metabolisme van de cel. Dit suggereert dat zelfreplicerende moleculen en een metabolisme-achtige bron van de bouwstenen mogelijk samen zijn verschenen in vroege proto-cellen.

Hoe is dat gebeurd?

De noodzakelijke voorwaarden hebben mogelijk plaatsgevonden in vesikels (blaasjes), met vloeistof gevulde compartimenten die worden begrensd door een membraanachtige structuur. Recente experimenten tonen aan dat abiotisch geproduceerde blaasjes bepaalde eigenschappen van het leven kunnen vertonen, waaronder eenvoudige reproductie en metabolisme, evenals het behoud van een interne chemische omgeving die verschilt van die van hun omgeving.

Bijvoorbeeld: vesikels kunnen spontaan ontstaan wanneer lipiden of andere organische moleculen aan water worden toegevoegd. Wanneer dit gebeurt, organiseren de hydrofobe moleculen in het mengsel zich in een dubbellaag, vergelijkbaar met de lipidedubbellaag van een plasmamembraan. Het toevoegen van stoffen zoals montmorilloniet, een zachte minerale klei die wordt geproduceerd door de verwering van vulkanische as, verhoogt de vorming van zelf-assemblage van de vesikels aanzienlijk. Deze klei, waarvan wordt aangenomen dat deze veelvuldig voorkwam op de vroege aarde, biedt plaatsen waarop organische moleculen worden geconcentreerd, waardoor de kans groter wordt dat de moleculen met elkaar zullen reageren en vesikels zullen vormen. Abiotisch geproduceerde blaasjes kunnen zichzelf 'reproduceren' en kunnen in omvang toenemen ("groeien") zonder de inhoud te verdunnen. Vesikels kunnen ook montmorillonietdeeltjes absorberen, inclusief degene waaraan RNA en andere organische moleculen zijn gehecht.

Tot slot hebben experimenten aangetoond dat sommige vesikels een selectief-permeabele dubbellaag hebben en metabole reacties kunnen uitvoeren met behulp van een externe bron van reagentia, een andere belangrijke voorwaarde voor leven.

Het eerste genetische materiaal was hoogstwaarschijnlijk RNA, geen DNA. Thomas Cech van de University of Colorado en Sidney Altman van de Yale University vonden dat RNA, die een centrale rol speelt bij de eiwitsynthese, ook een aantal enzymachtige katalytische functies kan uitvoeren. Cech noemde deze RNA-katalysatoren ribozymen. Sommige ribozymen kunnen aanvullende kopieën maken van korte stukjes RNA, op voorwaarde dat ze worden geleverd met bouwstenen voor nucleotiden.
Natuurlijke selectie op moleculair niveau heeft ribozymen opgeleverd die in staat zijn tot zelfreplicatie in het laboratorium. Hoe komt dit voor? In tegenstelling tot dubbelstrengig DNA, dat de vorm aanneemt van een uniforme helix, nemen enkelstrengige RNA-moleculen een verscheidenheid aan specifieke driedimensionale vormen aan die worden opgelegd door hun nucleotidesequenties. In een bepaalde omgeving zijn RNA-moleculen met bepaalde basensequenties stabieler en repliceren ze sneller en met minder fouten dan andere sequenties. Het RNA-molecuul waarvan de sequentie het meest geschikt is voor de omringende omgeving en het grootste vermogen heeft om zichzelf te repliceren, laat de meest afstammende moleculen achter. Af en toe zal een kopieerfout resulteren in een molecuul dat zich vouwt in een vorm die nog stabieler is of nog meer bedreven in zelfreplicatie, dan zijn voorouderlijke sequentie. Mogelijk zijn er op vroege aarde soortgelijke selectiegebeurtenissen geweest. De moleculaire biologie van vandaag kan dus zijn voorafgegaan door een "RNA-wereld", waarin kleine RNA-moleculen die genetische informatie droegen, konden repliceren en informatie konden opslaan over de vesicales die ze droegen.
Een vesikel met zelfreplicerend, katalytisch RNA zou verschillen van de vele buren die geen RNA droegen of die zonder dergelijke capaciteiten RNA droegen. Als die vesikel zou kunnen groeien, splitsen en zijn RNA-moleculen aan zijn dochters zou doorgeven, zouden de dochters protocellen zijn die enkele eigenschappen van hun ouders hadden. Hoewel de eerste dergelijke protocellen slechts beperkte hoeveelheden genetische informatie zouden bevatten, met slechts een paar eigenschappen, konden hun overgeërfde kenmerken worden beïnvloed door natuurlijke selectie. De meest succesvolle van de vroege protocellen zouden in aantal zijn gestegen, omdat ze hun middelen effectief konden benutten en hun vaardigheden konden doorgeven aan volgende generaties.
Zodra RNA-sequenties die genetische informatie bevatten in protocellen verschenen, waren veel verdere veranderingen mogelijk. RNA zou bijvoorbeeld het model kunnen hebben geleverd waarop DNA-nucleotiden waren samengesteld. Dubbelstrengig DNA is een stabielere opslagplaats voor genetische informatie dan het meer kwetsbare enkelstrengige RNA. DNA kan ook nauwkeuriger worden gerepliceerd. Nauwkeurige replicatie was voordelig omdat genomen groter werden door genduplicatie en andere processen en naarmate meer eigenschappen van de protocellen gecodeerd werden in genetische informatie. Nadat DNA verscheen, begonnen misschien de RNA-moleculen hun huidige rol op zich te nemen als regulatoren en tussenproducten bij de vertaling van genen. Het toneel was nu klaar voor een bloei van diverse levensvormen. Een verandering die we gedocumenteerd zien in het fossielenbestand.

Bron: Inleiding tot de biologie en genetica: Partims Invertebreate en Genetica. Compiled by Prof. Dr. Tom Moens D001214. Universiteit Gent. Vertaald door mezelf.


Ik geloof niet in een trancendent iets. Echter hoop ik wel dat er IETS is na de dood, maar dat komt vooral omdat ik bang ben om te sterven.

Als we even kijken naar de oerknal-theorie. Dan geloof ik graag dat er meer is dan we weten. In deze theorie start alles vanuit een heel kleine bolletje met een gigantische massa. Tijd bestond nog niet. Hoe dat bolletje daar kwam, weten we niet. Was er rond het bolletje helemaal niets? Wat is niets? Hoe is de oerknal ontstaan?
Op dit moment is de ruimte nog steeds aan het uitbreiden, wat is er voorbij het heelal? Voor mij allemaal vragen waar je hersenen van gaan kraken. Nu zijn er wel onderzoeken en theorieën die wat meer licht werpen op een aantal zaken die te maken hebben met mijn vragen, maar veel is nog niet geweten.
Gelukkig evolueert onze wetenschap ontzettend snel en worden er dagelijks heel veel nieuwe zaken ontdekt. Onze kennis groeit, en dat is goed.

Maar jammer genoeg werd en wordt de wetenschap in bepaalde gevallen nog steeds geremd door religies en godsdiensten.
Heel veel negatieve zaken uit het verleden en het heden zijn verbonden aan religies en godsdiensten.
Het heeft ook zijn positieve aspecten, maar lang nog niet alle negatieve aspecten zijn verdwenen.
 
Laatst bewerkt:

Felair

Actief lid
Een interessante maar meestal ook zinloze discussie vanwege dat het meestal roepen is en niemand wil van zijn/haar standpunt af wil wijken hoe goed de argumenten voor of tegen ook zijn. En in hoeverre kun je hier dan nog over discussiëren? Ik zal toch mijn gedachten hier maar even over delen :p doe ermee wat je wil we moeten wat tijdens deze intelligente lockdown.

Vooropgesteld, ik geloof niet en ben ook geen wetenschapper maar mijn inziens heeft geloof voor een groot deel niets met harde feiten te maken zoals wetenschap over het algemeen.
In beide doe je (enigszins) aannames maar enkel in de wetenschap is men bereid het beeld bij te stellen als daar bewijs voor is en is word ook gewoon gezegd we weten het op dit moment gewoon niet of kunnen het nog niet bewijzen maar er is wel een theorie.

Zou het mooi zijn als er iets is na de dood? Natuurlijk, maar linksom of rechtsom kunnen we niet bewijzen dat het wel of niet is. Waarom zou je er dan druk over maken? Leef je leven, doe je ding. We hebben niet voor niets wetten en regels voor onze samenleving. Als morgen al het geloof ineens weg is dan weten we nog steeds wat goed en fout is.

Waar ik persoonlijk vooral een beetje moeite mee heb is dat mensen blind een geloof aan kunnen hangen en zo arrogant zijn om dan bij hoog en laag te beweren dat hun geloof het juiste is. "Er bestaan vele godsdiensten in de wereld, wel drieduizend, maar er zijn vijf die De Grote Vijf worden genoemd." geen idee of artikel volledig klopt misschien mist er nog wel wat maar als Marietje van hierlangs is alleen maar christelijk omdat ze daarmee opgevoed is, hetzelfde geld voor Ali van een aantal deuren verder die al van jongs af aan in de moskee komt. En natuurlijk heb je mensen die in hun leven geloof opdoen zogezegd of een switch maken en daar zijn verschillende redenen voor uiteraard. Maar goed het is niet voor niets geloof.

Heb verder helemaal geen probleem met gelovigen en zolang je niemand tot last bent ermee en het jou leven verrijkt is er ook totaal geen probleem maar doe mij maar de harde verifieerbare feiten.
 

MissX

Nieuw lid
Een geloof is niets meer of minder dan een "paal" voor (veel) mensen. Een houvast om het leven aan te kunnen.
 
Vooropgesteld, ik geloof niet en ben ook geen wetenschapper maar mijn inziens heeft geloof voor een groot deel niets met harde feiten te maken zoals wetenschap over het algemeen.
In beide doe je (enigszins) aannames maar enkel in de wetenschap is men bereid het beeld bij te stellen als daar bewijs voor is en is word ook gewoon gezegd we weten het op dit moment gewoon niet of kunnen het nog niet bewijzen maar er is wel een theorie.

Geloof heeft inderdaad te maken met zaken die je niet kan zien zoals bijv. een transcendent wezen (God/geesten) etc. Maar ook wind kun je niet zien. Enkel de gevolgen zijn te zien en toch vinden we dat, plus de uitleg met luchtstromen, reden genoeg om in de kracht van wind te geloven. Net als met wind zijn er zeker gevolgen in deze wereld te zien die wijzen op een geestelijke dimensie. Medisch onverklaarbare genezingen; satanische/occulte vervloekingen die resulteren in ziekte/dodelijke ongelukken etc; uit het lichaam treden, waarbij je als een soort geest aanwezig bent. Mijn punt is: geloof is niet minder feitelijk, wel minder logisch verklaarbaar.

Vraag: Moet alles logisch verklaarbaar zijn, om feitelijk waar te zijn? Ik denk van niet. Als je dat wel denkt, no offence, maar dan sluit je een werkelijkheid uit, en ben je in je denken beperkter qua hoe het leven in elkaar zit dan een gelovig iemand die zowel de zichtbare als de onzichtbare werkelijkheid voor waar aanneemt. Daarop aansluitend. Je zegt dat de wetenschap 1.) over het algemeen harde feiten weergeeft en 2.) bereid is het beeld daarop bij te stellen. Dat is onjuist.

1.) harde verifieerbare feiten: hoe kan dat als de basis zelf al aannames zijn? Zoals in mijn bovenste reactie op Vlad al genoemd, het eerste levende organisme is geen hard feit. Er was niemand bij, er word eenvoudigweg aangenomen/gelooft! dat al het leven daar begon. Ik geef maar direct reactie op het biologisch nogal ingewikkelde citaat dat Atokirina aanhaalde (ik ben geen bioloog, en moest het drie keer lezen ;p : maar wat me direct opviel was dat het geen antwoord is op de vraag: hoe is het eerste leven ontstaan? Uit het niets? Opnieuw: er wordt aangenomen dat er al leven was, in welke vorm dan ook, en dat van daaruit alles zich heeft ontwikkelt. Andere harde feiten die missen in het evolutionair denken zijn onder andere de fossiele tussenvormen die bewijzen dat de ene soort is geëvolueerd tot een totaal andere soort. (ik heb het dus niet over micro-evolutie binnen eenzelfde soort); dat fossiele vormen die volgens de tijdperkenleer miljarden jaren uit elkaar zouden leven, toch in eenzelfde aardlaag gefossileerd zijn. Hoe kan dat?;

2.) bereid is het beeld bij te stellen: klopt, in die zin dat ze het beeld bijstellen binnen het eigen paradigma (denkkader). Vanaf het ontstaan van de evolutieleer (ong. begin 1800) zijn de tijdlijnen van miljoenen/miljarden jaren bijgesteld en bijgeschaafd, vanwege nieuwe ontdekkingen. Elke keer als er nieuwe fossielen gevonden werden die vorige verklaringen onmogelijk maakte werd het eenvoudigweg aangepast. Vele wetenschappers hebben de mogelijkheid 'God' uitgesloten, en passen hun onderzoek aan binnen hun eigen denkkader en staan niet open om de mogelijkheid van intelligent design zelfs maar in overweging te nemen.

Verder ga ik graag in op wat je daarna zegt over wetten en regels:
citaat: "We hebben niet voor niets wetten en regels voor onze samenleving. Als morgen al het geloof ineens weg is dan weten we nog steeds wat goed en fout is."
Vragen: Waar komt moraal vandaan? Vanuit het evolutionair grondbeginsel 'survival of the fittest', is het niet slecht om te moorden als dat eigen overlevingskans vergroot. Is het dan überhaupt moord te noemen? Hoe komt het dat we kinderen ongehoorzaam noemen als ze niet luisteren? Laat ze lekker doen wat ze zelf willen. Waarom bepaalt niet ieder voor zich wat hij/zij goed of slecht vind? Waarom vinden we (de meesten dan) mensen als Hitler, Stalin, en anderen die grote genocides hebben gepleegd slecht? Zomaar wat vragen. Ben benieuwd naar reactie.

Ik hou het hier even bij, moet gaan koken. Maar hoop binnenkort in te gaan op je laatste punt over de 'arrogante' waarheidsclaims van sommige gelovigen. Bestaat er zoiets als absolute waarheid? Leuke vraag ;p
 

Felair

Actief lid
Het is nogal moeilijk om op de stof in te gaan natuurlijk als je beide geen bioloog/wetenschapper bent :p

1.) harde verifieerbare feiten: hoe kan dat als de basis zelf al aannames zijn? Zoals in mijn bovenste reactie op Vlad al genoemd, het eerste levende organisme is geen hard feit. Er was niemand bij, er word eenvoudigweg aangenomen/gelooft! dat al het leven daar begon. Ik geef maar direct reactie op het biologisch nogal ingewikkelde citaat dat Atokirina aanhaalde (ik ben geen bioloog, en moest het drie keer lezen ;p : maar wat me direct opviel was dat het geen antwoord is op de vraag: hoe is het eerste leven ontstaan? Uit het niets? Opnieuw: er wordt aangenomen dat er al leven was, in welke vorm dan ook, en dat van daaruit alles zich heeft ontwikkelt. Andere harde feiten die missen in het evolutionair denken zijn onder andere de fossiele tussenvormen die bewijzen dat de ene soort is geëvolueerd tot een totaal andere soort. (ik heb het dus niet over micro-evolutie binnen eenzelfde soort); dat fossiele vormen die volgens de tijdperkenleer miljarden jaren uit elkaar zouden leven, toch in eenzelfde aardlaag gefossileerd zijn. Hoe kan dat?;

2.) bereid is het beeld bij te stellen: klopt, in die zin dat ze het beeld bijstellen binnen het eigen paradigma (denkkader). Vanaf het ontstaan van de evolutieleer (ong. begin 1800) zijn de tijdlijnen van miljoenen/miljarden jaren bijgesteld en bijgeschaafd, vanwege nieuwe ontdekkingen. Elke keer als er nieuwe fossielen gevonden werden die vorige verklaringen onmogelijk maakte werd het eenvoudigweg aangepast. Vele wetenschappers hebben de mogelijkheid 'God' uitgesloten, en passen hun onderzoek aan binnen hun eigen denkkader en staan niet open om de mogelijkheid van intelligent design zelfs maar in overweging te nemen.


1. We weten nou eenmaal nog niet alles, maar er zijn wel mensen die slim genoeg zijn om theorieën te bedenken welke in ieder geval gedeeltelijk/helemaal te verifiëren zijn n.a.v. wat we zien en meten en zo weten we op basis daarvan wat we kunnen verwachten. En ja soms zijn het enkel theorieën totdat iemand een manier vind om het te testen. Soms komen er op basis van nieuwe onderzoeken/testen nieuwe inzichten natuurlijk. Denk dat dag dat er niets meer uit te zoeken valt de dag is dat we er allemaal niet meer zijn eerlijk gezegd.
Maar goed, ik ga het je niet kunnen uitleggen misschien dat Atokirina daar nog een aantal leuke bronnen voor heeft wellicht die meer Jip en Janneke zijn qua taal voor mensen zoals ons :D.
En voor hoe is het eerste leven ontstaan? Uit het niets? kan je net zo goed zeggen Hoe is god dan ontstaan? Uit het niets? Daarmee wel gezegd we kunnen het niet bestaan van god niet kunnen aantonen maar ook niet dat hij wel bestaat. De wetenschappelijke insteek is wel even wat anders dan de religieuze kant zoals gezegd.

2. Tja, zo werkt het nou eenmaal toch? Totdat je alles weet kun je alleen maar bruggetjes slaan, en vanuit de informatie die je hebt werken, vinden we een nieuw deel van de puzzel die logisch ergens op aansluit dan ga je toch kijken wat je met de nieuwe informatie kunt doen en waar deze thuishoort in het grote verhaal? We weten gewoon nog niet alles en zijn nog steeds op ontdekkingsreis. Als intelligent design niet logisch lijkt op basis van wat we vinden moeten we dat dan maar voor waar aan blijven nemen omdat iemand anders roept dat dit zo is maar het niet kan aantonen.


Verder ga ik graag in op wat je daarna zegt over wetten en regels:
citaat: "We hebben niet voor niets wetten en regels voor onze samenleving. Als morgen al het geloof ineens weg is dan weten we nog steeds wat goed en fout is."
Vragen: Waar komt moraal vandaan? Vanuit het evolutionair grondbeginsel 'survival of the fittest', is het niet slecht om te moorden als dat eigen overlevingskans vergroot. Is het dan überhaupt moord te noemen? Hoe komt het dat we kinderen ongehoorzaam noemen als ze niet luisteren? Laat ze lekker doen wat ze zelf willen. Waarom bepaalt niet ieder voor zich wat hij/zij goed of slecht vind? Waarom vinden we (de meesten dan) mensen als Hitler, Stalin, en anderen die grote genocides hebben gepleegd slecht? Zomaar wat vragen. Ben benieuwd naar reactie.

Dat heeft denk ik vooral met maken met ons cognitieve vermogen en dat wij daar als diersoort vrij uniek in zijn? https://nl.wikipedia.org/wiki/Cognitie
Voor mij persoonlijk, hoe wil je zelf behandeld worden? Toch wel fijn dat wij inmiddels zo ver zijn hier dat je gewoon je ding kan doen zolang je "normaal" doet dus knuppelen we niemand neer op straat en doe je dat wel dan hangen daar gevolgen aan vast want dat tolereren we niet omdat we dat inmiddels niet meer normaal vinden als mensheid. We evolueren hierin, dus wetten en regels veranderen mee met de tijd maar bepaalde basis dingen zoals vermoord elkaar niet zullen wel blijven natuurlijk. Helaas zijn we nog niet overal zover en is dat niet morgen opgelost jammer genoeg maar dat is weer een ander verhaal natuurlijk.
 

DeletedUser13612

Guest
Een kleine opmerking wat betreft dat de Sovjets atheïsten waren, als de Duitsers in 1941 binnen vielen liepen daar de orthodoxe kerken ook vol, toen was steun van bovenaf terug toegestaan.
Het is niet vreemd dat na een revolutie tegen een feodaal stelsel ook de godsdienst wordt aangevallen, dit vormt een machtsblok en de feodale koning, keizer of tsaar heeft zijn titel en absolute macht door van god gekregen.
Na de Franse revolutie werden kerken omgevormd tot tempels van rede.

Ik reken mezelf tot de gelovigen, niet van de mythe, wel van de boodschap.
De figuur Jezus heeft bestaan, hoe die werkelijk geleefd heeft is een raadsel, de bijbel is geschreven door nakomelingen van diegene die hem ter dood veroordeeld hebben.
De evangeliën zijn gekozen door Romeinen en er bestaan nog tientallen niet gepubliceerde evangeliën die een totaal ander beeld schepten.
Er is een strekking die geloven dat Jezus getrouwd was met Maria Magdalena en kinderen zou gehad hebben.

Wie kan er nog met zekerheid zeggen wat hier de waarheid is, het hangt er gewoon vanaf wat je gelooft.
 
1. We weten nou eenmaal nog niet alles, maar er zijn wel mensen die slim genoeg zijn om theorieën te bedenken welke in ieder geval gedeeltelijk/helemaal te verifiëren zijn n.a.v. wat we zien en meten en zo weten we op basis daarvan wat we kunnen verwachten. En ja soms zijn het enkel theorieën totdat iemand een manier vind om het te testen. Soms komen er op basis van nieuwe onderzoeken/testen nieuwe inzichten natuurlijk. Denk dat dag dat er niets meer uit te zoeken valt de dag is dat we er allemaal niet meer zijn eerlijk gezegd.
Maar goed, ik ga het je niet kunnen uitleggen misschien dat Atokirina daar nog een aantal leuke bronnen voor heeft wellicht die meer Jip en Janneke zijn qua taal voor mensen zoals ons :D.
En voor hoe is het eerste leven ontstaan? Uit het niets? kan je net zo goed zeggen Hoe is god dan ontstaan? Uit het niets? Daarmee wel gezegd we kunnen het niet bestaan van god niet kunnen aantonen maar ook niet dat hij wel bestaat. De wetenschappelijke insteek is wel even wat anders dan de religieuze kant zoals gezegd.

Hoe is God dan ontstaan is een vraag die je zeker ook mag stellen. Daarover kan ik als gelovige zeggen dat God er altijd al is geweest. Snap ik dat? Nee, want met mijn brein denk ik binnen het tijdskader van dit universum. God staat boven die tijd en ruimte als ontwerper van alles, zoals een architect boven zijn bouwtekening staat en niet onderdeel is van die tekening. Dan zou je als evolutionist kunnen zeggen: "ja ho is. Zo geloof ik in een ééncellig organisme wat altijd al bestaan heeft." Prima, dat is je goed recht. Maar dan moet je bij mij niet aankomen met de opmerking dat het allemaal verifieerbare feiten zijn en gebaseerd op wetenschap. Geloven in een ééncellig organisme als bron van al het leven, of geloven in een ontwerper lijkt me een dermate groot verschil om eens goed na te gaan denken over waarom je nu echt op aarde bent.

Bruggetjes slaan is inderdaad logisch. Mee eens. Als er meer info komt, moet je je beeld bijstellen. Maar je zegt het volgende,: "Als intelligent design niet logisch lijkt op basis van wat we vinden moeten we dat dan maar voor waar aan blijven nemen omdat iemand anders roept dat dit zo is maar het niet kan aantonen."
Vraag: op basis van wat we vinden?? Welke vondsten zijn dat vanwaaruit intelligent design niet logisch lijkt? Als ik om me heen kijk in de natuur, met name als ik in een ver buitenland land ben met bergen, sneeuwtoppen, canyons, of prachtige jungles met de meest exotische, ingenieuze planten en diersoorten sta ik verwonderd met open mond te kijken. Volgens mij is het heel logisch en heel menselijk om achter een ontwerp een ontwerper te zien. Dat doen we ook met zo'n beetje alles wat we zelf maken zoals huizen of computers of noem maar op.

Dat heeft denk ik vooral met maken met ons cognitieve vermogen en dat wij daar als diersoort vrij uniek in zijn? https://nl.wikipedia.org/wiki/Cognitie
Voor mij persoonlijk, hoe wil je zelf behandeld worden? Toch wel fijn dat wij inmiddels zo ver zijn hier dat je gewoon je ding kan doen zolang je "normaal" doet dus knuppelen we niemand neer op straat en doe je dat wel dan hangen daar gevolgen aan vast want dat tolereren we niet omdat we dat inmiddels niet meer normaal vinden als mensheid. We evolueren hierin, dus wetten en regels veranderen mee met de tijd maar bepaalde basis dingen zoals vermoord elkaar niet zullen wel blijven natuurlijk. Helaas zijn we nog niet overal zover en is dat niet morgen opgelost jammer genoeg maar dat is weer een ander verhaal natuurlijk.

Ons cognitieve vermogen, oftewel ons verstand is inderdaad nodig om te kunnen besluiten tussen goed en kwaad. Maar als je gelooft dat God niet bestaat, dan kan iedereen voor zichzelf toch besluiten wat goed en kwaad is? Ik bedoel maar te zeggen: pietje denkt dat 5 euro jatten van moeder geen kwaad kan, en de crimineel aan de overkant denkt dat een bank overvallen geen kwaad kan en weer een ander zegt, geld jatten is het meest immorele iets wat je kan doen. Waar is de standaard voor moraal? De CluCluxClan denkt dat slavernij en racisme goed is. In China worden de Oeigoeren opgepakt en opgesloten omdat ze een moslimminderheid zijn, in Noord-Korea word iedereen die tegen de staat is opgesloten en of vermoord, de Boko-Haram in Nigeria moord hele christendorpen uit. zo kan ik even doorgaan. punt is duidelijk denk ik.

Vetgedrukte regel (want dat t/m als mensheid) is trouwens een enorme cirkelredenering. Sorry voor mijn directe woordkeuze, maar dit is geen onderbouwing van de vraag waar moraal vandaan komt.
 
Een kleine opmerking wat betreft dat de Sovjets atheïsten waren, als de Duitsers in 1941 binnen vielen liepen daar de orthodoxe kerken ook vol, toen was steun van bovenaf terug toegestaan.
Het is niet vreemd dat na een revolutie tegen een feodaal stelsel ook de godsdienst wordt aangevallen, dit vormt een machtsblok en de feodale koning, keizer of tsaar heeft zijn titel en absolute macht door van god gekregen.
Na de Franse revolutie werden kerken omgevormd tot tempels van rede.

Ik reken mezelf tot de gelovigen, niet van de mythe, wel van de boodschap.
De figuur Jezus heeft bestaan, hoe die werkelijk geleefd heeft is een raadsel, de bijbel is geschreven door nakomelingen van diegene die hem ter dood veroordeeld hebben.
De evangeliën zijn gekozen door Romeinen en er bestaan nog tientallen niet gepubliceerde evangeliën die een totaal ander beeld schepten.
Er is een strekking die geloven dat Jezus getrouwd was met Maria Magdalena en kinderen zou gehad hebben.

Wie kan er nog met zekerheid zeggen wat hier de waarheid is, het hangt er gewoon vanaf wat je gelooft.

Goeie opmerking. Er zal zeker een politieke insteek geweest zijn om het goed te praten. Zoals heel vaak gebeurt met religies. Mijn punt is ook meer om duidelijk te maken dat atheïsme net zo goed een vorm van 'godsdienst' is, zij het dan zonder God :)

Hoe Jezus geleefd heeft? Daar zijn betrouwbare getuigenverklaringen van opgetekend. Om daarover meer te weten verwijs ik je naar de film: Case for Christ. Waargebeurd verhaal, dat gaat over een journalist die keihard op zoek gaat om alles wat met geloof, Jezus en de bijbel te maken heeft onderuit te halen.
 

Atokirina

Actief lid
Het bestaan van Jezus is volgens mij inderdaad wetenschappelijk bewezen.

In mijn ogen een persoon die ontzettend goed kon prediken. :p
 

Felair

Actief lid
Hoe is God dan ontstaan is een vraag die je zeker ook mag stellen. Daarover kan ik als gelovige zeggen dat God er altijd al is geweest. Snap ik dat? Nee, want met mijn brein denk ik binnen het tijdskader van dit universum. God staat boven die tijd en ruimte als ontwerper van alles, zoals een architect boven zijn bouwtekening staat en niet onderdeel is van die tekening. Dan zou je als evolutionist kunnen zeggen: "ja ho is. Zo geloof ik in een ééncellig organisme wat altijd al bestaan heeft." Prima, dat is je goed recht. Maar dan moet je bij mij niet aankomen met de opmerking dat het allemaal verifieerbare feiten zijn en gebaseerd op wetenschap. Geloven in een ééncellig organisme als bron van al het leven, of geloven in een ontwerper lijkt me een dermate groot verschil om eens goed na te gaan denken over waarom je nu echt op aarde bent.

Je vergeet even het deel theorieën afgeleid van in dit verhaal. En we hebben gewoon niet alle antwoorden momenteel maar dat is denk ik misschien wel het grootste verschil dat ik dat kan accepteren. Maar in denk dat het eind van discussie wel aardig in zicht komt want we gaan beide niet van ons standpunt afwijken in dit opzicht.

Bruggetjes slaan is inderdaad logisch. Mee eens. Als er meer info komt, moet je je beeld bijstellen. Maar je zegt het volgende,: "Als intelligent design niet logisch lijkt op basis van wat we vinden moeten we dat dan maar voor waar aan blijven nemen omdat iemand anders roept dat dit zo is maar het niet kan aantonen."
Vraag: op basis van wat we vinden?? Welke vondsten zijn dat vanwaaruit intelligent design niet logisch lijkt? Als ik om me heen kijk in de natuur, met name als ik in een ver buitenland land ben met bergen, sneeuwtoppen, canyons, of prachtige jungles met de meest exotische, ingenieuze planten en diersoorten sta ik verwonderd met open mond te kijken. Volgens mij is het heel logisch en heel menselijk om achter een ontwerp een ontwerper te zien. Dat doen we ook met zo'n beetje alles wat we zelf maken zoals huizen of computers of noem maar op.
Het is niet voor niets dat mensen over het algemeen in vakgebied of een deel daarvan specialiseren, ik ben dan ook de laatste die je het tot in de puntjes allemaal wetenschappelijk gaat onderbouwen. Je zult hier echt zelf de materie in moeten duiken, of ten raden gaan bij iemand die ervoor geleerd heeft Welke reactie dingen zoals natuur oproept hangt ook van jou af natuurlijk als jij in god geloofd dan denk je wellicht nadat je klaar bent met bewonderen wauw dat heeft god goed geregeld. En iemand anders denkt wauw dat zo'n mooie plant in deze omstandigheden op deze geweldige plek zo gegroeid is.

Ons cognitieve vermogen, oftewel ons verstand is inderdaad nodig om te kunnen besluiten tussen goed en kwaad. Maar als je gelooft dat God niet bestaat, dan kan iedereen voor zichzelf toch besluiten wat goed en kwaad is? Ik bedoel maar te zeggen: pietje denkt dat 5 euro jatten van moeder geen kwaad kan, en de crimineel aan de overkant denkt dat een bank overvallen geen kwaad kan en weer een ander zegt, geld jatten is het meest immorele iets wat je kan doen. Waar is de standaard voor moraal? De CluCluxClan denkt dat slavernij en racisme goed is. In China worden de Oeigoeren opgepakt en opgesloten omdat ze een moslimminderheid zijn, in Noord-Korea word iedereen die tegen de staat is opgesloten en of vermoord, de Boko-Haram in Nigeria moord hele christendorpen uit. zo kan ik even doorgaan. punt is duidelijk denk ik.
Dat god bestaat is niet waarschijnlijk denk ik, maar ik kan niet bewijzen dat hij niet bestaat. De standaard word door ons alle gevormd door wat we als mensheid meemaken en wat we daar van leren. Mensen hebben nou eenmaal behoefte aan een bepaalde regelmaat en structuur over het algemeen en wetten en regels helpen daar bij en religie natuurlijk ook. Anders word het natuurlijk gewoon volledige chaos en daar willen wij niet in leven of in ieder geval ik niet.

Door alles wat we meegemaakt hebben en de lessen die we eruit getrokken hebben zijn bepaalde zaken niet meer acceptabel.
We hebben wetboeken in Nederland en ja natuurlijk gebeuren er in de wereld en ook gewoon in Nederland nog steeds dingen die volgens onze hedendaagse standaarden niet door de beugel kunnen. Dit ondanks alles wat we geleerd hebben in de wereld en ondanks die tig godsdiensten en al die regels die ze voorschrijven die overigens in sommige gevallen ook bijgesteld worden gelukkig dus het staat niet helemaal stil aan die kant.
 

DeletedUser13612

Guest
Volgens mij is religie ontstaan uit de noodzaak om onverklaarbare zaken een oorzaak te geven, de beste voorbeelden zijn de oudere natuur religies met verschillende goden.
De oude culturen hadden voor alle aspecten van het leven wel een god, culturen die een enkele god aanbaden waren uitzonderlijk.
Egypte heeft hier een poging in gedaan (Aton), maar heeft niet gepakt.
De stammen van Israël waren hier consequenter in en diezelfde god is dan overgenomen door zowel de katholieken als de moslims.
In de bijbel, Koran als de Thora komen dezelfde namen voor in het oude testament, al die fanatiekelingen de vechten en moorden om dat hun religie de enige juiste is, heeft eigenlijk geen religieuze grond, maar heeft draait om macht en religie is altijd een gemakkelijk excuus geweest om de meest verschrikkelijke zaken goed te praten.
 

Atokirina

Actief lid
Volgens mij is religie ontstaan uit de noodzaak om onverklaarbare zaken een oorzaak te geven, de beste voorbeelden zijn de oudere natuur religies met verschillende goden.
De oude culturen hadden voor alle aspecten van het leven wel een god, culturen die een enkele god aanbaden waren uitzonderlijk.
Egypte heeft hier een poging in gedaan (Aton), maar heeft niet gepakt.
De stammen van Israël waren hier consequenter in en diezelfde god is dan overgenomen door zowel de katholieken als de moslims.
In de bijbel, Koran als de Thora komen dezelfde namen voor in het oude testament, al die fanatiekelingen de vechten en moorden om dat hun religie de enige juiste is, heeft eigenlijk geen religieuze grond, maar heeft draait om macht en religie is altijd een gemakkelijk excuus geweest om de meest verschrikkelijke zaken goed te praten.
Vooral ook om de mensen uit te leggen wat ethisch is en wat niet. Wat je mag doen en wat niet.

Het was ook een beetje een wetsboek.
 

DeletedUser13612

Guest
Vooral ook om de mensen uit te leggen wat ethisch is en wat niet. Wat je mag doen en wat niet.

Het was ook een beetje een wetsboek.
Dit had een morele wetboek kunnen zijn, mocht iedereen kunnen lezen en zich eraan houden.
In de 10 geboden staat letterlijk " Gij zult niet doden" en hoeveel moorden en oorlogen zijn er in de naam van God gevoerd.
Van in het begin, het beloofde land was niet leeg en moest veroverd worden, werd dit gebod overtreden.
Tot op de dag van vandaag wordt geloof gebruikt om slaafse volgzaamheid af te dwingen en als je wetenschap ook als een soort geloof beschouwd, ontsnapt er vrijwel niemand aan.

Om nog maar te zwijgen over de clerus en ontucht.

Het is weer een verhaal vol goede bedoelingen, dat door mensen misbruikt werd en wordt.
 

DeletedUser5491

Guest
Religie .... hier is een interessante video over religie ....


He hits the nail on the head :)
 

Atokirina

Actief lid
Dit had een morele wetboek kunnen zijn, mocht iedereen kunnen lezen en zich eraan houden.
In de 10 geboden staat letterlijk " Gij zult niet doden" en hoeveel moorden en oorlogen zijn er in de naam van God gevoerd.
Van in het begin, het beloofde land was niet leeg en moest veroverd worden, werd dit gebod overtreden.
Tot op de dag van vandaag wordt geloof gebruikt om slaafse volgzaamheid af te dwingen en als je wetenschap ook als een soort geloof beschouwd, ontsnapt er vrijwel niemand aan.

Om nog maar te zwijgen over de clerus en ontucht.

Het is weer een verhaal vol goede bedoelingen, dat door mensen misbruikt werd en wordt.
Ik ontken de vele overtredingen ook niet. Maar de Bijbel had wel degelijk zijn functie en nut in die tijd. Vandaag nog steeds (zeker niet voor iedereen), maar in mindere mate.

Ikzelf heb me nog nooit echt verdiept in religies en heb daar ook niet echt interesse voor, maar ben er vrij zeker van dat de predikers er wel een draai aan gaven tijdens de kruistochten.
 
Religie .... hier is een interessante video over religie ....


He hits the nail on the head :)

Atheisme is net zo zeer een geloof als welk ander geloof dan ook. Daarnaast is atheisme het meest gevaarlijke en meest dodelijke geloof geweest in de geschiedenis.

Als je bewust atheisme promoot ben je of dom of ontwetend. Atheisme is net zo zeer geen geloof als de katholieke kerk vroeger was. Met zijn eigen priesters en inquisitie.

Nu is het dan geevolueerd tot de linkse kerk. Die ook elke vorm van tegenspraak verdoemd en mensen 'heidenen' en 'ketters' noemt.
 
Het feit is wel dat 90 % van de mensen gelooft in iig iets. Geesten en voorvaderverering deden onze vroegste voorvaderen al.

Daarnaast heb je op het moment beeldmateriaal van spoken en geesten, en hele programma's zoals Ghosthunters die het toch echt wel min of meer bewijzen.
Wie is iemand om zomaar te zeggen dat het allemaal onzin is?
 
1rqrs1.jpg
 
Bovenaan